Tucker Carlson - Rozhovor s Vladimírem Putinem, část 1

(Plné znění)

10.2.2024 Komentáře Témata: Rusko 14269 slov

Komentář Tsargrad Institute: Tucker Carlson není jen novinář a dokonce ani jen nekonformní žurnalista, je to zavedený a důsledný (paleo)konzervativec s jasnou a promyšlenou ideologií, hodnotovým systémem a obrazem světa. A jeho návštěva Ruska není honbou za senzací, ale součástí ideologického programu. Je to politická návštěva. Návštěvou Tuckera Carlsona konzervativní křídlo americké společnosti (přinejmenším jeho polovina) definuje svůj postoj k Rusku a Putinovi. Tucker Carlson je konzervativní politik, tradicionalista a veřejně činná osoba. V jeho osobě položila konzervativní Amerika ruskému prezidentovi otázky, které ji skutečně zajímají, a dostalo se jí dlouhých odpovědí. To je dvojí úder globalistické liberální lobby v USA – zvenčí od Putina a zevnitř od Tuckera Carlsona (tedy i od Trumpa). Zajímavé je, že v USA existuje i něco jako MAGA komunismus – Jackson Hinkle, Infrared atd. To jsou přátelé konzervativce Tuckera Carlsona, přesto marxisté, kteří podporují Trumpa a volají po Make America Great Again (MAGA). To znamená, že v USA jsou i normální levičáci. A společně jsou odhodláni rozdrtit liberální hegemonii.

T.Carlson (v překladu): Pane prezidente, moc vám děkuji.

Dne 24. února 2022 jste promluvil ke své zemi a národu, když začal konflikt na Ukrajině. Řekl jste, že jste jednal, protože jste dospěl k závěru, že s pomocí NATO mohou Spojené státy provést překvapivý útok, útok na vaši zemi. Pro Američany to připomíná paranoiu.

Proč se domníváte, že by Amerika mohla zahájit překvapivý útok na Rusko? Jak jste k tomuto závěru došel?

V.Putin: Nejde o to, že by se Amerika chystala provést překvapivý úder na Rusko, to jsem neřekl.

Máme tu talk show, nebo vážný rozhovor?

T.Carlson: To je skvělý citát. Děkuji vám.

Vedeme vážný rozhovor.

V.Putin: Vaše základní vzdělání je historické, pokud tomu dobře rozumím, ano?

T.Carlson: Ano.

V.Putin: Tak já si dovolím – jenom 30 vteřin nebo minutu – říct něco málo o historii. Nevadí vám to?

T.Carlson: Prosím, samozřejmě.

V.Putin: Podívejte se, kde začaly naše vztahy s Ukrajinou, kde se vzala Ukrajina?

Ruský stát se začal shromažďovat jako centralizovaný stát, za rok vzniku ruského státu se považuje rok 862, kdy Novgorodští – na severozápadě země je takové město Novgorod – pozvali knížete Rurika ze Skandinávie, od Varanů, aby vládl. 862. V roce 1862 Rusko oslavilo 1000. výročí své státnosti a v Novgorodě se nachází památník věnovaný 1000. výročí země.

V roce 882 přišel do Kyjeva Rurikův nástupce, kníže Oleg, který vykonával vlastně funkci regenta u nezletilého syna Rurika, a Rurik v té době zemřel. Oleg odstavil od moci dva bratry, kteří podle všeho kdysi patřili k Rurikově družině, a tak se začala rozvíjet Rus, která měla dvě centra: v Kyjevě a v Novgorodě.

Dalším, velmi významným datem v dějinách Ruska, je rok 988. Jedná se o Křest Ruska, kdy kníže Vladimír, Rurikův pravnuk, pokřtil Rusko a přijal pravoslaví – východní křesťanství. Od této doby začal posilovat centralizovaný ruský stát. Proč? Jednotné území, jednotné hospodářské komunikace, jeden jazyk a po pokřtění Ruska – jedna víra a autorita knížete. Začal se formovat centralizovaný ruský stát.

Ale z různých důvodů po zavedení následnictví trůnu – také v dávných dobách, ve středověku – Jaroslavem Moudrým, o něco později, po jeho smrti, se následnictví trůnu zkomplikovalo, nepřecházelo přímo z otce na nejstaršího syna, ale z knížete, který zemřel, na jeho bratra, pak na jeho syny v různých liniích. To vše vedlo k rozdrobení Ruska – jednoho státu, který se začal formovat jako jednotný stát. Na tom není nic zvláštního, totéž se stalo v Evropě. Ale rozdrobený ruský stát se stal snadnou kořistí té říše, která kdysi vytvořila Čingischána. Jeho nástupci, chán Báthory, přišli do Ruska, vyplenili téměř všechna města, zničili je. Jižní část, kde byl Kyjev, mimochodem i některá další města, prostě ztratila nezávislost, severní města si část své suverenity udržela. Platila Hordě tribut, ale část suverenity si zachovala. A pak se s centrem v Moskvě začal formovat jednotný ruský stát.

Jižní část ruských zemí, včetně Kyjeva, začala být postupně přitahována jiným „magnetem“ – k centru, které se formovalo v Evropě. Tím bylo Litevské velkoknížectví. Dokonce se mu říkalo litevsko-ruské, protože Rusové tvořili významnou část tohoto státu. Mluvili staroruským jazykem a byli pravoslavní. Pak ale došlo ke sjednocení – ke spojení Litevského velkoknížectví a Polského království. O několik let později byla podepsána další unie již v duchovní oblasti a část pravoslavných kněží se podřídila autoritě papeže. Tyto země se tak staly součástí polsko-litevského státu.

Poláci se však po celá desetiletí zabývali polonizací této části obyvatelstva: zavedli tam svůj jazyk, začali vnucovat myšlenku, že to nejsou tak docela Rusové, že když žijí při kraji, jsou to Ukrajinci. Původně slovo „Ukrajinec“ znamenalo, že člověk žije na okraji státu, „u kraje“, nebo se vlastně věnuje pohraniční službě. Neznamenalo žádnou konkrétní etnickou skupinu.

Takže Poláci byli ve všech možných ohledech Polingové a v zásadě se k této části ruských zemí chovali dost tvrdě, ne-li krutě. To vše vedlo k tomu, že tato část ruských zemí začala bojovat za svá práva. A psali dopisy do Varšavy, v nichž žádali, aby jejich práva byla respektována, aby sem byli posíláni lidé, a to i do Kyjeva.....

T.Carlson: Kdy to bylo, v jakých letech?

V.Putin: Bylo to ve třináctém století.

Řeknu vám, co se dělo dál, a uvedu data, aby nedošlo k záměně.

A v roce 1654, ještě o něco dříve, – lidé, kteří ovládali moc v této části ruských zemí, se obrátili na Varšavu, opakuji, s požadavkem, aby jim poslala lidi ruského původu a pravoslavné víry. A když jim Varšava v zásadě neodpověděla a tyto požadavky prakticky odmítla, začali se odvolávat do Moskvy, aby je Moskva přijala k sobě.

Abyste si nemysleli, že si něco vymýšlím, uvedu vám tyto dokumenty.....

T.Carlson: Nemyslím si, že si něco vymýšlíte, to ne.

V.Putin: A přesto jsou to dokumenty z archivu, kopie. Tady jsou dopisy Bohdana Chmelnického, tehdy člověka, který kontroloval moc v této části ruských zemí, které dnes říkáme Ukrajina. Psal do Varšavy a požadoval jejich práva, a poté, co byl odmítnut, začal psát dopisy do Moskvy a žádal, aby je vzali pod pevnou ruku moskevského cara. Zde [ve složce] jsou kopie těchto dokumentů. Nechám vám je pro dobrou paměť. Je tam překlad do ruštiny, pak si je přeložíte do češtiny.

Rusko nesouhlasilo s jejich přijetím hned, protože vycházelo z toho, že by začala válka s Polskem. Nicméně v roce 1654 Zemský sněm – byl to zastupitelský mocenský orgán staroruského státu – přijal rozhodnutí: tato část staroruských zemí se stala součástí Moskevského království.

Jak se dalo očekávat, začala válka s Polskem. Trvala 13 let, poté bylo uzavřeno příměří. A teprve po uzavření tohoto aktu v roce 1654 za 32 let byl, tuším, uzavřen mír s Polskem, „věčný mír“, jak se tehdy říkalo. A tyto země, celý levý břeh Dněpru včetně Kyjeva připadl Rusku a celý pravý břeh Dněpru zůstal Polsku.

Za Kateřiny II. pak Rusko vrátilo všechny své historické země, včetně jihu a západu. To vše trvalo až do revoluce. A před první světovou válkou, využívajíc těchto myšlenek ukrajinizace, začal rakouský generální štáb velmi aktivně prosazovat myšlenku Ukrajiny a ukrajinizace. Je jasné proč: protože v předvečer světové války samozřejmě existovala snaha oslabit potenciálního nepřítele, existovala snaha vytvořit příznivé podmínky v pohraničí. A tuto myšlenku, která se kdysi zrodila v Polsku, že lidé žijící na tomto území nejsou tak docela Rusové, že jsou údajně zvláštním etnikem, Ukrajinci, začal prosazovat rakouský generální štáb.

Již v 19. století se objevili teoretici ukrajinské nezávislosti, kteří hovořili o nutnosti ukrajinské samostatnosti. Všechny tyto „pilíře“ ukrajinské nezávislosti však tvrdily, že by měla mít velmi dobré vztahy s Ruskem, trvaly na tom. Nicméně po revoluci v roce 1917 se bolševici pokusili obnovit státnost, rozvinula se občanská válka, včetně [války] s Polskem. V roce 1921 byl podepsán mír s Polskem, kterým západní část, na pravém břehu Dněpru, připadla opět Polsku.

V roce 1939, poté, co Polsko spolupracovalo s Hitlerem, a Polsko spolupracovalo s Hitlerem, a Hitler nabídl – máme všechny dokumenty v našich archivech – uzavření míru s Polskem, smlouvy o přátelství a spojenectví, ale požadoval, aby Polsko vrátilo Německu takzvaný Gdaňský koridor, který spojoval hlavní část Německa s Königsbergem a Východním Pruskem. Po první světové válce byla tato část území předána Polsku a Gdaňsk nahradilo město Gdaňsk. Hitler je požádal o jeho mírové předání – Poláci to odmítli. Přesto však s Hitlerem spolupracovali a společně se podíleli na rozdělení Československa.

T.Carlson: Mohu se vás na něco zeptat? Říkáte, že část Ukrajiny je vlastně už stovky let ruskou zemí. Proč jste si je nevzal před 24 lety, když jste se stal prezidentem? Měl jste přece zbraně. Proč jste tehdy tak dlouho čekal?

V.Putin: Já vám teď řeknu, že už končím s tím historickým vyprávěním. Možná je to nudné, ale hodně to vysvětluje.

T.Carlson: Není to nudné, to ne.

V.Putin: No, to je v pořádku. Pak jsem velmi rád, že jste to tak ocenil. Moc vám děkuji.

Takže před druhou světovou válkou, kdy Polsko spolupracovalo s Německem, odmítalo plnit Hitlerovy požadavky, ale přesto se s Hitlerem podílelo na rozdělení Československa, ale protože se nevzdalo koridoru u Gdaňska, Poláci si to vynutili, hráli hry a donutili Hitlera, aby s nimi začal druhou světovou válku. Proč Polsko zahájilo válku 1. září 1939? Nespolupracovalo. Hitler neměl při realizaci svých plánů začít s Polskem co dělat.

Mimochodem, Sovětský svaz – četl jsem archivní dokumenty – se choval velmi čestně a Sovětský svaz požádal Polsko o povolení vyslat svá vojska na pomoc Československu. Ale tehdejší polský ministr zahraničí řekl, že i kdyby sovětská letadla letěla směrem k Československu přes polské území, byla by sestřelena nad polským územím. To ale není důležité. Důležité je, že začala válka a nyní se Polsko samo stalo obětí politiky, kterou vůči Československu provádělo, protože podle slavných protokolů Molotov-Ribbentrop připadla část těchto území Rusku, včetně západní Ukrajiny. Rusko se tak pod názvem Sovětský svaz vrátilo ke svým historickým územím.

Po vítězství ve Velké vlastenecké válce, jak říkáme, to je druhá světová válka, byla všechna tato území definitivně přidělena Rusku, Sovětskému svazu. A Polsko jako kompenzaci, tak musíme předpokládat, dostalo západní, původně německá území – východní část Německa, část zemí, to jsou dnešní západní okresy Polska. A samozřejmě dostali zpátky přístup k Baltskému moři, dostali zpátky Gdaňsk, který se jmenoval polsky. Tak vznikla tato situace.

Když v roce 1922 vznikl Sovětský svaz, bolševici začali formovat SSSR a vytvořili sovětskou Ukrajinu, která dosud neexistovala.

T.Carlson: To je pravda.

V.Putin: Zároveň Stalin trval na tom, aby tyto republiky, které se formovaly, byly začleněny jako autonomní celky, ale zakladatel sovětského státu Lenin z nějakého důvodu trval na tom, aby měly právo opustit Sovětský svaz. A také z neznámých důvodů obdařil formující se sovětskou Ukrajinu pozemky, lidmi žijícími na těchto územích, i když se nikdy předtím Ukrajinou nejmenovaly, z nějakého důvodu se to všechno při formování „přelilo“ do Ukrajinské SSR, včetně celého černomořského pobřeží, které bylo získáno za Kateřiny II. a ve skutečnosti nikdy nemělo k Ukrajině žádný historický vztah.

I když si vzpomeneme na rok 1654, kdy se tato území vrátila do Ruské říše, existovaly tři nebo čtyři moderní oblasti Ukrajiny, žádná černomořská oblast tam nebyla. Tam prostě nebylo o čem mluvit.

T.Carlson: V roce 1654?

V.Putin: Ano, přesně tak.

T.Carlson: Máte encyklopedické znalosti. Ale proč jste o tom prvních 22 let svého prezidentství nemluvil?

V.Putin: Tak sovětská Ukrajina dostala obrovské množství území, která s ní nikdy neměla nic společného, především černomořské pobřeží. Kdysi se jmenovaly Novorosie, když je Rusko dostalo v důsledku rusko-tureckých válek. To však není důležité. Důležité je, že Lenin, zakladatel sovětského státu, vytvořil Ukrajinu právě takto. A tak se po mnoho desetiletí jako součást SSSR rozvíjela Ukrajinská SSR a bolševici se také z neznámých důvodů zabývali ukrajinizací. Nejen proto, že ve vedení Sovětského svazu byli rodilí Ukrajinci, ale obecně se taková politika prováděla – říkalo se jí „kořenizace“. Týkala se Ukrajiny a dalších svazových republik. Zaváděly se národní jazyky a národní kultury, což v zásadě samozřejmě nebylo špatné. Ale takto vznikla sovětská Ukrajina.

A po druhé světové válce dostala Ukrajina část nejen předválečných polských území – dnešní západní Ukrajinu, část maďarských území a část rumunských území. Rumunsko a Maďarsko dostaly také část svých území a ty, tato území, se staly součástí sovětské Ukrajiny a jsou tam dodnes. Máme tedy všechny důvody říci, že Ukrajina je samozřejmě v jistém smyslu umělý stát vytvořený ze Stalinovy vůle.

T.Carlson: A myslíte si, že Maďarsko má právo vzít si své země zpět? A mohou si ostatní národy vzít zpět své země a třeba vrátit Ukrajinu do hranic z roku 1654?

V.Putin: Nevím, jak k hranicím z roku 1654. Doba Stalinovy vlády se nazývá Stalinův režim, všichni mluví o tom, že tam docházelo k velkému porušování lidských práv, k porušování práv jiných států. V tomto smyslu je to samozřejmě docela možné, když neřeknu, že na to mají právo – vrátit ty své země, je to přinejmenším pochopitelné...

T.Carlson: Řekl jste o tom Orbánovi, že může získat zpět některé ukrajinské pozemky?

V.Putin: Nikdy jsem to neřekl. Nikdy, ani jednou. My jsme s ním o tom ani nemluvili. Ale vím jistě, že Maďaři, kteří tam žijí, se samozřejmě chtějí vrátit do své historické vlasti.

Navíc vám řeknu velmi zajímavou historku, odbočím, je to osobní příběh. Někdy na začátku 80. let jsem jel autem z tehdejšího Leningradu, z Petrohradu, na cestu po Sovětském svazu – přes Kyjev, zastavil jsem se v Kyjevě a pak jsem jel na západní Ukrajinu. Vjel jsem do města, které se jmenovalo Beregovo, a všechny názvy měst a vesnic tam byly v ruštině a v maďarštině, tedy v jazyce, kterému nerozumím. V ruštině a v maďarštině. Ne v ukrajinštině – v ruštině a v maďarštině.

Projížděl jsem nějakou vesnicí, u domů seděli muži v černých třídílných oblecích a černých cylindrech. Říkám si: to jsou nějací umělci? Oni mi říkají: ne, to nejsou umělci, to jsou Maďaři. Říkám: Co tady dělají? Co tady dělají, vždyť je to jejich země, oni tady žijí. Všechna ta jména! V sovětských dobách, v osmdesátých letech. Zachovali si maďarštinu, jména, všechny národní kroje. Jsou to Maďaři a cítí se být Maďary. A samozřejmě, když teď dochází k porušování....

T.Carlson: Ano, myslím, že se toho děje hodně. Asi hodně zemí je nespokojených se změnami hranic během změn ve 20. století a předtím. Ale jde o to, že jste předtím nic takového neuvedli, až do února 2022. A mluvil jste o tom, že jste se cítil fyzicky ohrožen ze strany NATO, zejména jadernou hrozbou, a to vás přimělo jednat. Rozumím vám správně?

V.Putin: Chápu, že mé dlouhé dialogy asi nepatří do žánru rozhovoru. Proto jsem se vás na začátku zeptal: budeme vést seriózní rozhovor, nebo show? Řekl jste, že vážný rozhovor. Tak se na mě, prosím, neurážejte.

Dostali jsme se k okamžiku, kdy vznikla sovětská Ukrajina. Pak byl rok 1991 – rozpad Sovětského svazu. A všechno, co Ukrajina dostala darem od Ruska, „z ramene barda“, si vzala s sebou.

Dostávám se k velmi důležitému momentu dneška. Koneckonců rozpad Sovětského svazu iniciovalo v podstatě ruské vedení. Nevím, čím se tehdy ruské vedení řídilo, ale tuším, že mělo několik důvodů myslet si, že všechno bude v pořádku.

Zaprvé si myslím, že ruské vedení vycházelo ze základů vztahu mezi Ruskem a Ukrajinou. V podstatě společný jazyk, devadesát a půl procenta mluvilo rusky; příbuzenství, každý třetí člověk tam má nějaké příbuzenství, nějaké přátelství; společná kultura; společná historie; konečně společné náboženství; společné bytí v rámci jednoho státu po staletí; ekonomika je velmi propojená – všechny tyto věci jsou tak zásadní. Všechny tyto věci jsou základem nevyhnutelnosti našich dobrých vztahů.

Druhá věc je velmi důležitá, a chci, abyste to jako americký občan a vaši diváci také slyšeli: předchozí ruské vedení předpokládalo, že Sovětský svaz přestal existovat, že už neexistují žádné ideologické dělící linie. Rusko šlo dobrovolně a aktivně dokonce až k rozpadu Sovětského svazu a předpokládalo, že to takzvaný – už v uvozovkách – „civilizovaný Západ“ pochopí jako návrh na spolupráci a spojenectví. To Rusko očekávalo jak od Spojených států, tak od tzv. kolektivního Západu jako celku.

Byli tam chytří lidé, a to i v Německu. Egon Bahr – tam byl významným politikem sociálnědemokratické strany, který osobně v rozhovorech se sovětským vedením před rozpadem Sovětského svazu trval na tom, že by se měl v Evropě vytvořit nový bezpečnostní systém. Je třeba pomoci Německu se sjednotit, ale je třeba vytvořit nový systém, který bude zahrnovat Spojené státy, Kanadu, Rusko a další středoevropské země. Ale nechcete, aby se NATO rozšířilo. To je to, co řekl: pokud se NATO rozšíří, bude vše stejné jako za studené války, jen blíže k hranicím Ruska. To je všechno. Chytrý dědeček. Nikdo ho neposlouchal. Navíc se jednou rozzlobil – tenhle rozhovor máme také v archivu: Jestli, říkal, mě nebudete poslouchat, tak už do Moskvy nikdy nepřijedu. Zlobil se na sovětské vedení. Měl pravdu, všechno se stalo tak, jak říkal.

T.Carlson: Ano, jeho slova se samozřejmě naplnila, to jste řekl mnohokrát, myslím, že je to naprostá pravda. A mnoho lidí ve Státech si také myslelo, že vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy budou po rozpadu Sovětského svazu normální. Stal se však pravý opak.

Nikdy jste však nevysvětlil, proč si myslíte, že se to stalo, proč se to stalo. Ano, Západ se možná bojí silného Ruska, ale Západ se nebojí silné Číny.

V.Putin: Západ se bojí silné Číny více než silného Ruska, protože Rusko má 150 milionů lidí a Čína má miliardu a půl a čínská ekonomika roste skokově – pět a půl procenta ročně, dříve to bylo ještě více. Ale to Číně stačí. Bismarck kdysi řekl: hlavní jsou potenciály. Potenciál Číny je kolosální, je to dnes první ekonomika na světě z hlediska parity kupní síly a objemu ekonomiky. Již delší dobu předstihla Spojené státy a její tempo stále roste.

Nebudeme se bavit o tom, kdo se koho bojí, nebudeme se bavit v takových kategoriích. Mluvme o tom, že po roce 1991, kdy Rusko očekávalo, že bude přijato do bratrské rodiny „civilizovaných národů“, se nic takového nestalo. Podvedli jste nás – když říkám „vás“, nemyslím samozřejmě vás osobně, ale Spojené státy – slíbili jste, že nedojde k žádnému rozšiřování NATO na východ, ale stalo se to pětkrát, pět vln rozšiřování. My jsme si nechali všechno líbit, přesvědčovali jsme je, říkali jsme: ne, my jsme teď sami, jak se říká, buržoazní, máme tržní hospodářství, nemáme moc komunistické strany, pojďme se dohodnout.

Navíc jsem to řekl i veřejně – vezměme si teď Jelcinovu dobu – byl okamžik, kdy „šedá kočka utekla“. Předtím Jelcin odcestoval do Spojených států, vzpomeňte si, promluvil v Kongresu a řekl nádherná slova: Bůh žehnej Americe. Řekl všechno, byly to signály: pusťte nás dovnitř.

Ne, když začaly události v Jugoslávii... Předtím Jelcina chválili a chválili – jakmile začaly události v Jugoslávii a jakmile pozvedl hlas za Srby, a my jsme nemohli nezvednout hlas za Srby, na jejich obranu... Chápu, že tam byly složité procesy, chápu. Ale Rusko nemohlo nezvednout hlas za Srby, protože Srbové jsou také zvláštní národ, nám blízký, s pravoslavnou kulturou a tak dále. No, takový po generace trpící národ. No, to je jedno, důležité je, že se Jelcin vyslovil pro. Co udělaly Spojené státy? V rozporu s mezinárodním právem, Chartou OSN, začaly bombardovat Bělehrad.

Spojené státy vypustily džina z láhve. Navíc, když Rusko vzneslo námitky a vyjádřilo své rozhořčení, co bylo řečeno? Charta OSN, mezinárodní právo je zastaralé. Teď se všichni odvolávají na mezinárodní právo, ale tehdy se začalo říkat, že všechno je zastaralé, všechno musíme změnit.

Skutečně, některé věci je třeba změnit, protože poměr sil se změnil, to je pravda, ale ne tímto způsobem. Ano, mimochodem, hned začali házet špínu na Jelcina, poukazovali na to, že je alkoholik, ničemu nerozumí, nemá smysl. Ujišťuji vás, že on rozuměl a chápal všechno.

Dobře. Prezidentem jsem se stal v roce 2000. Říkal jsem si: dobře, jugoslávská otázka skončila, měli bychom se pokusit obnovit vztahy, otevřít ty dveře, kterými se Rusko snažilo projít. A co víc, řekl jsem to veřejně, mohu to zopakovat, na setkání tady v Kremlu s odcházejícím Billem Clintonem – hned tady ve vedlejší místnosti – jsem mu řekl, položil jsem mu otázku: poslyš, Bille, co myslíš, kdyby Rusko nastolilo otázku vstupu do NATO, myslíš, že by to bylo možné? Najednou řekl: víte, víte, to je zajímavé, myslím, že ano. A večer, když jsme se s ním sešli už u večeře, říká: víte, mluvil jsem se svými, se svým týmem – ne, teď to není možné. Můžete se ho zeptat, myslím, že náš rozhovor slyšel – potvrdí to. Nikdy bych nic takového neřekl, kdyby to nebylo. Dobře, teď to není možné.

T.Carlson: Byl jste tehdy upřímný? Vstoupil byste do NATO?

V.Putin: Podívejte, já jsem položil otázku: je to možné, nebo není? A dostal jsem odpověď: ne. Kdybych byl neupřímný ve své touze zjistit pozici vedení.....

T.Carlson: A kdyby odpověděl ano, vstoupil byste do NATO?

V.Putin: Kdyby řekl ano, proces sbližování by začal a nakonec by k němu mohlo dojít, kdybychom viděli upřímné přání partnerů tak učinit. Ale tak to nakonec nedopadlo. No, ne, takže ne, dobře, fajn.

T.Carlson: Proč si myslíte, že tomu tak je? Jaké jsou za tím motivace? Vnímám vaši hořkost z toho, chápu to. Ale proč si myslíte, že Západ byl pro vás potom tak odpudivý? Odkud se vzalo to nepřátelství? Proč se vztahy nezlepšily? Jaké k tomu byly z vašeho pohledu motivy?

V.Putin: Řekl jste, že cítím hořkost z odpovědi. Ne, to není hořkost, to je jen konstatování faktu. Nejsme nevěsta a ženich, hořkost a zášť nejsou látky, které se v takových případech odehrávají. Jen jsme si uvědomili, že tam nejsme vítáni, to je vše. Dobře, fajn. Ale budujme vztahy jinak, hledejme společnou řeč. Proč jsme se dočkali tak negativní reakce, na to byste se měli zeptat svých nadřízených. Mohu jen hádat proč: příliš velká země s vlastním názorem a tak dále. A Spojené státy – viděl jsem, jak se problémy řeší v NATO.....

Nyní vám uvedu jiný příklad, týkající se Ukrajiny. Vedení USA „zatlačilo“ – a všichni členové NATO poslušně hlasují, i když se jim něco nelíbí. V této souvislosti vám řeknu, co se stalo s Ukrajinou v roce 2008, i když se o tom diskutuje, nic nového vám zde neřeknu.

Nicméně poté jsme se snažili budovat vztahy různými způsoby. Například události na Blízkém východě, v Iráku, vztahy se Spojenými státy jsme budovali velmi jemně a klidně.

Opakovaně jsem nastolil otázku, že Spojené státy by neměly podporovat ani separatismus, ani terorismus na severním Kavkaze. Ale ony v tom přesto pokračovaly. A Spojené státy a jejich satelity poskytovaly teroristickým formacím na Kavkaze politickou podporu, informační podporu, finanční podporu, dokonce i vojenskou podporu.

Jednou jsem tuto otázku nadnesl svému kolegovi, rovněž prezidentovi Spojených států. Řekl: To není možné, máte důkaz? Řekl jsem: ano. Byl jsem na tento rozhovor připraven a tyto důkazy jsem mu předložil. Podíval se na ně a víte, co řekl? Omlouvám se, ale bylo to, budu citovat, řekl: no, tak já jim nakopu prdel. Čekali jsme a čekali na odpověď, a žádná odpověď nepřišla.

Řekl jsem řediteli FSB: napište CIA, máte nějaké výsledky z rozhovoru s prezidentem? Napsal jsem jednou, dvakrát, a pak jsme dostali odpověď. Odpověď máme v archivu. CIA odpověděla: pracovali jsme s opozicí v Rusku, jsme přesvědčeni, že je to správné, a budeme s opozicí pracovat i nadále. To je legrační. Dobře. Uvědomili jsme si, že k žádnému rozhovoru nedojde.

T.Carlson: Opozice pro vás?

V.Putin: Samozřejmě, v tomto případě jsme měli na mysli separatisty, teroristy, kteří s námi bojovali na Kavkaze. O těch se mluvilo. Říkali tomu opozice. To je druhý bod.

Třetí moment, velmi důležitý, je moment vytvoření amerického systému protiraketové obrany, jeho začátek. Dlouho jsme Spojené státy přesvědčovali, aby to nedělaly. Navíc poté, co mě pozval otec Bushe mladšího, Bushe staršího, na návštěvu k němu na oceán, jsem měl velmi vážný rozhovor s prezidentem Bushem, s jeho týmem. Navrhl jsem, aby Spojené státy, Rusko a Evropa společně vytvořily systém protiraketové obrany, který podle našeho názoru jednostranně ohrožuje naši bezpečnost, přestože Spojené státy oficiálně prohlásily, že je vytvářen proti raketovým hrozbám z Íránu. To byl také důvod, proč byl systém protiraketové obrany vytvořen. Navrhl jsem, aby se pracovalo ve třech – Rusko, Spojené státy a Evropa. Řekli, že je to velmi zajímavé. Zeptali se mě: To myslíte vážně? Odpověděl jsem: Rozhodně.

T.Carlson: Kdy to bylo, ve kterém roce?

V.Putin: Už si to nepamatuji. Na internetu se to dá snadno zjistit, když jsem byl ve Spojených státech na pozvání Bushe staršího. Ještě snadnější je to zjistit teď, řeknu vám od koho.

Bylo mi řečeno: to je velmi zajímavé. Řekl jsem: jen si představte, že bychom společně vyřešili takovou globální strategickou bezpečnostní výzvu. Svět by se změnil. Pravděpodobně budeme mít spory, pravděpodobně ekonomické a dokonce i politické spory, ale radikálně změníme situaci ve světě. Říká [v odpovědi]: Ano. Byl jsem dotázán: Myslíte to vážně? Odpověděl jsem: samozřejmě. Musíme o tom přemýšlet, bylo mi řečeno. Řekl jsem: prosím.

Pak přišel ministr obrany Gates, bývalý ředitel CIA, a ministryně zahraničí Riceová sem do této kanceláře, kde s vámi teď mluvíme. Přímo tady u tohoto stolu, přes stůl, vidíte tento stůl, seděli na této straně. Já, ministr zahraničí, ruský ministr obrany – na této straně. Řekli mi: ano, přemýšleli jsme o tom, souhlasíme. Já jsem řekl: Díky Bohu, skvělé. – „Ale s určitými výjimkami.“

T.Carlson: Takže jste dvakrát popsal, jak američtí prezidenti učinili nějaká rozhodnutí a pak jejich týmy tato rozhodnutí vykolejily?

V.Putin: Přesně tak. Nakonec nás samozřejmě poslali pryč. Podrobnosti vám neřeknu, protože si myslím, že je to nekorektní, protože to byl důvěrný rozhovor. Ale to, že náš návrh byl odmítnut, je fakt.

Tehdy jsem řekl: „Podívejte se, ale pak budeme nuceni přijmout odvetná opatření. Vytvoříme takové úderné systémy, které určitě překonají systém protiraketové obrany. Odpověď zněla: my to neděláme proti vám, a vy si dělejte, co chcete, za předpokladu, že to není proti nám, ne proti Spojeným státům. Řekl jsem: Dobře. Udělali jsme to. A vytvořili jsme hypersonické systémy s mezikontinentálním dosahem a pokračujeme v jejich vývoji. Nyní jsme ve vytváření hypersonických úderných systémů napřed před všemi ostatními: před Spojenými státy a dalšími zeměmi – zdokonalujeme je každý den.

Ale neudělali jsme to, navrhli jsme jít jinou cestou a byli jsme odsunuti.

Nyní k rozšiřování NATO na východ. No, bylo nám slíbeno: žádné NATO na východ, ani o píď na východ, jak nám bylo řečeno. A co pak? Řekli: „No, na papíře to není pevně dané, tak se rozšíříme. Pět rozšíření, zahrnuli jsme pobaltské státy, celou východní Evropu a tak dále.

A teď se dostávám k tomu hlavnímu: dostali jsme se na Ukrajinu. V roce 2008 na summitu v Bukurešti prohlásili, že dveře pro Ukrajinu a Gruzii do NATO jsou otevřené.

A teď o tom, jak se tam rozhoduje. Německo, Francie se zdály být proti, stejně jako některé další evropské země. Ale pak, jak se později ukázalo, prezident Bush, a to je takový tvrdý chlap, tvrdý politik, jak mi bylo později řečeno: on na nás tlačil a my jsme museli souhlasit. To je legrační, to je jako v mateřské školce. Kde jsou ty záruky? Co je to za mateřskou školku, co je to za lidi, co jsou zač? Víte, oni byli „dotlačeni“, oni souhlasili. A pak říkají: Ukrajina nebude v NATO, víte. Já říkám: Já nevím, já vím, že jste souhlasili v roce 2008, ale proč nebudete souhlasit v budoucnu? „No, tehdy na nás zatlačili.“ To je pravda. Říkám: Proč na vás nebudou tlačit zítra a vy budete souhlasit znovu? To je nesmysl. S kým se mám bavit, tomu prostě nerozumím. Jsme připraveni si promluvit. Ale s kým? Kde jsou záruky? Žádné.

Takže jsme začali rozvíjet území Ukrajiny. Ať už je tam cokoli, řekl jsem vám pozadí, jak se toto území rozvíjelo, jaké tam byly vztahy s Ruskem. Každý druhý nebo třetí člověk tam měl vždycky nějaké vazby na Rusko. A během voleb na nezávislé, suverénní Ukrajině, která získala nezávislost v důsledku Deklarace nezávislosti, a mimochodem se tam píše, že Ukrajina je neutrální stát, a v roce 2008 se před ní najednou otevřely dveře nebo brány do NATO. To je zajímavý film! Na tom jsme se neshodli. Takže všichni prezidenti, kteří se na Ukrajině dostali k moci, se opírali o elektorát, který byl tak či onak nakloněn Rusku. To je jihovýchod Ukrajiny, to je velké množství lidí. A bylo velmi obtížné tento elektorát, který měl kladný vztah k Rusku, „zlomit“.

Viktor Janukovyč se dostal k moci, a jak: poprvé vyhrál po prezidentu Kučmovi – zorganizovali třetí kolo, což ukrajinská ústava nepředpokládá. Jedná se o státní převrat. Představte si, že se to někomu nelíbilo v USA.

T.Carlson: V roce 2014.

V.Putin: Ne, to bylo dříve. Ne, ne, bylo to dříve. Po prezidentu Kučmovi vyhrál volby Viktor Janukovyč. Ale jeho odpůrci toto vítězství neuznali, USA podpořily opozici a určily třetí kolo. Co to je? To je státní převrat. USA ho podpořily a on se dostal k moci v důsledku třetího kola... Představte si, že by se v USA někomu něco nelíbilo – uspořádali třetí kolo, což americká ústava nepředpokládá. Ale přesto to tam [na Ukrajině] udělali. Dobře, k moci se dostal Viktor Juščenko, který byl považován za prozápadního politika. Dobře, ale my jsme s ním také navázali vztahy, on jezdil do Moskvy na návštěvy, my jsme jezdili do Kyjeva, a já jsem jezdil. Setkávali jsme se v neformální atmosféře. Západní, takže západní – nechme to být. Nechme je, ale lidé pracují. Situace by se měla vyvíjet uvnitř, na Ukrajině samotné. Po jeho vedení se situace zhoršila a k moci se dostal Viktor Janukovyč.

Možná nebyl nejlepším prezidentem a politikem – nevím, nechci to hodnotit – ale přišla otázka přidružení k Evropské unii. Ale my jsme k němu byli vždy velmi loajální: prosím. Ale když jsme si tu asociační dohodu přečetli, ukázalo se, že je to pro nás problém, protože my máme s Ukrajinou zónu volného obchodu, otevřené celní hranice a Ukrajina měla v rámci této asociace otevřít své hranice do Evropy a všechno by proudilo na náš trh.

My jsme řekli: ne, tak to nebude fungovat, my si s Ukrajinou uzavřeme hranice, celní hranice. Janukovyč začal počítat, kolik Ukrajina získá a kolik ztratí, a oznámil svým protějškům v Evropě: musím si to rozmyslet, než to podepíšu. Jakmile to řekl, začaly destruktivní akce opozice podporované Západem a vše dospělo k Majdanu a státnímu převratu na Ukrajině.

T.Carlson: Takže obchodoval více s Ruskem než s Evropskou unií, s Ukrajinou?

V.Putin: Samozřejmě. Nejde ani o objem obchodu, i když je to více. Jde o kooperační vazby, na kterých byla založena celá ukrajinská ekonomika. Kooperační vazby mezi podniky byly velmi těsné už od dob Sovětského svazu. Tam jeden podnik vyráběl komponenty pro konečnou montáž v Rusku a na Ukrajině a naopak. Existovaly velmi úzké vazby.

Došlo ke státnímu převratu, i když nám bylo ze Spojených států řečeno, nebudu teď zacházet do podrobností, myslím, že to není správné, ale přesto: vy tam uklidněte Janukovyče a my uklidníme opozici, ať jde všechno cestou politického urovnání. Řekli jsme: dobře, souhlasíme, udělejme to. Janukovyč nepoužil ani ozbrojené síly, ani policii, jak nás o to Američané žádali. Ale ozbrojená opozice v Kyjevě provedla státní převrat. Co to má znamenat? Kdo jste vy? – Chtěl jsem se zeptat tehdejšího vedení Spojených států.

T.Carlson: S podporou koho?

V.Putin: S podporou CIA, samozřejmě. Organizace, pro kterou, jak jsem pochopil, jste kdysi chtěl pracovat. Možná díky bohu, že vás nenajali. I když je to seriózní organizace, chápu, že moji bývalí kolegové, v tom smyslu, že jsem pracoval na Prvním hlavním ředitelství – to je zpravodajská služba Sovětského svazu. Vždycky to byli naši protivníci. Práce je práce.

Technicky vzato udělali všechno správně, dosáhli toho, co chtěli – vyměnili vládu. Ale z politického hlediska to byla kolosální chyba. Tady samozřejmě politické vedení podalo nedostatečný výkon. Politické vedení mělo vidět, kam to povede.

Takže v roce 2008 otevřeli Ukrajině dveře do NATO. V roce 2014 provedli státní převrat a ti, kteří tento převrat, který byl státním převratem, neuznávali, začali být pronásledováni, čímž vznikla hrozba pro Krym, který jsme byli nuceni vzít pod svou ochranu. Zahájili v roce 2014 válku v Donbasu, přičemž použili letadla a dělostřelectvo proti civilistům. Koneckonců tam to všechno začalo. Existují videozáznamy, na nichž letadla zasahují Doněck shora. Podnikli jednu rozsáhlou vojenskou operaci, další, neúspěšnou – připravují další. A to stále na pozadí vojenského rozvoje tohoto území a otevření dveří NATO.

Jak můžeme nebýt znepokojeni tím, co se děje? Byla by to z naší strany trestuhodná nedbalost – tak by to bylo. Jde jen o to, že politické vedení Spojených států nás přivedlo k hranici, kterou už nemůžeme překročit, protože ničí samotné Rusko. A pak jsme nemohli pod tuto válečnou mašinérii uvrhnout naše souvěrce a vlastně i část ruského národa.

T.Carlson: Takže to bylo osm let před začátkem konfliktu. A co tento konflikt vyprovokovalo, kdy jste se rozhodli, že tento krok přece jen musíte udělat?

V.Putin: Konflikt byl původně vyprovokován státním převratem na Ukrajině.

Mimochodem, na Ukrajinu přijeli zástupci tří evropských zemí – Německa, Polska a Francie – a byli garanty podepsané dohody mezi Janukovyčovou vládou a opozicí. Podepsali se jako garanti. Přesto opozice provedla státní převrat a všechny tyto země se tvářily, že si nepamatují, že byly garanty mírového urovnání. Okamžitě ji hodily do pece, nikdo si nevzpomíná.

Nevím, jestli USA něco vědí o této dohodě mezi opozicí a úřady a o třech garantech, kteří místo toho, aby celý proces vrátili na politické pole – ne, oni podpořili státní převrat. I když to nemělo žádný smysl, to mi věřte. Protože prezident Janukovyč se vším souhlasil, byl připraven na předčasné volby, které neměl šanci vyhrát, upřímně řečeno, neměl šanci. To věděli všichni.

Ale proč ten státní převrat, proč ty oběti? Proč ty hrozby Krymu? Proč potom zahájit operace v Donbasu? To je to, čemu nerozumím. To je ta chybná kalkulace. CIA při realizaci státního převratu odvedla svou práci. A myslím, že jeden z náměstků ministra zahraničí řekl, že na to dokonce vynaložili velké množství peněz, téměř pět miliard [dolarů]. Ale ta politická chyba je kolosální. Proč se to mělo udělat? Všechno se dalo udělat stejně, ale legální cestou, bez obětí, bez zahájení vojenských operací a bez ztráty Krymu. A my bychom nehnuli ani prstem, kdyby nedošlo k těm krvavým událostem na Majdanu, to by nás nikdy nenapadlo.

Protože jsme se dohodli, že po rozpadu Sovětského svazu má být všechno takhle – podél hranic svazových republik. S tím jsme souhlasili. Ale nikdy jsme nesouhlasili s rozšiřováním NATO, zejména jsme nikdy nesouhlasili s tím, že Ukrajina bude v NATO. Nesouhlasili jsme s tím, že tam budou základny NATO bez jakéhokoli jednání s námi. Desítky let jsme jen prosili: nedělejte to, nedělejte tamto.

A co bylo spouštěčem nedávných událostí? Za prvé, dnešní ukrajinské vedení prohlásilo, že nebude dodržovat minské dohody, které byly podepsány, jak víte, po událostech v Minsku v roce 2014, kde byl stanoven plán mírového urovnání v Donbasu. Ne, vedení dnešní Ukrajiny, ministr zahraničí, všichni ostatní představitelé a pak i sám prezident řekli, že se jim v těch minských dohodách nic nelíbí. Jinými slovy, nehodlají je plnit. A bývalí představitelé Německa a Francie přímo řekli v našich dnech – před rokem a půl – řekli upřímně celému světu, že ano, podepsali tyto minské dohody, ale nikdy je nehodlají plnit. Prostě nás vodili za nos.

T.Carlson: Mluvil jste s ministrem zahraničí, s prezidentem? Možná se s vámi báli mluvit? A řekl jste jim, že pokud budou dál pumpovat zbraně na Ukrajinu, budete jednat?

V.Putin: Mluvili jsme o tom pořád. Apelovali jsme na vedení Spojených států a evropských zemí, aby tento proces okamžitě zastavily, aby plnily minské dohody. Upřímně řečeno, nevěděl jsem, jak to uděláme, ale byl jsem připraven je splnit. Pro Ukrajinu jsou složité, je tam spousta prvků nezávislosti Donbasu, těchto území, to je pravda. Ale byl jsem si naprosto jistý, a teď vám to řeknu: upřímně jsem věřil, že pokud se nám podaří přesvědčit ty lidi, kteří žijí v Donbasu – bylo třeba je přesvědčit, aby se vrátili do rámce ukrajinské státnosti -, tak se postupně, postupně ty rány zacelí. Postupně, až se tato část území vrátí do ekonomického života, do celkového sociálního prostředí, až budou vypláceny důchody, až budou vypláceny sociální dávky – všechno se postupně, postupně dá dohromady. Ne, to nikdo nechtěl, všichni to chtěli řešit jenom vojenskou silou. Ale to jsme nemohli připustit.

A vše dospělo do této situace, kdy na Ukrajině oznámili: ne, my nic plnit nebudeme. Začali se připravovat na vojenskou akci. Začali válku v roce 2014. Naším cílem je tuto válku zastavit. A my jsme ji nezačali v roce 2022, toto je pokus o její zastavení.

T.Carlson: Myslíte si, že se vám ji nyní podařilo zastavit? Dosáhli jste svých cílů?

V.Putin: Ne, zatím jsme svých cílů nedosáhli, protože jedním z našich cílů je denacifikace. To znamená zakázat všechny druhy neonacistických hnutí. To je jeden z problémů, o kterém jsme jednali během vyjednávacího procesu, který skončil v Istanbulu na začátku loňského roku, ale ne z naší iniciativy, protože nám zejména Evropané řekli, že je třeba vytvořit podmínky pro konečné podepsání dokumentů. Moji kolegové z Francie a Německa říkali: „Jak si představujete, jak budou smlouvu podepisovat: s pistolí u spánku? Musíme stáhnout naše vojska z Kyjeva“. Řekl jsem: „Dobře. Stáhli jsme vojska z Kyjeva.

Jakmile jsme stáhli vojska z Kyjeva, naši ukrajinští vyjednavači okamžitě zahodili všechny naše dohody dosažené v Istanbulu a připravovali se na dlouhou ozbrojenou konfrontaci s pomocí Spojených států a jejich satelitů v Evropě. Tak se situace vyvinula. A tak to vypadá i nyní.

T.Carlson: Co je to denacifikace? Co to znamená?

V.Putin: Chci o tom mluvit teď. To je velmi důležitá otázka.

Denacifikace. Ukrajina po získání nezávislosti začala hledat, jak říkají někteří analytici na Západě, svou identitu. A nenapadlo ji nic lepšího než postavit do centra této identity falešné hrdiny, kteří kolaborovali s Hitlerem.

Již jsem řekl, že když se na počátku 19. století objevili teoretici nezávislosti a suverenity Ukrajiny, vycházeli z toho, že nezávislá Ukrajina by měla mít velmi dobré a laskavé vztahy s Ruskem. Ale vzhledem k historickému vývoji, vzhledem k tomu, že v době, kdy tato území byla součástí Rzeczpospolité, Polska, byli Ukrajinci dost brutálně pronásledováni, byli zabavováni, snažili se tuto identitu zničit, chovali se velmi krutě, to vše zůstalo v paměti lidí. Když začala druhá světová válka, část této extrémně nacionalistické elity začala spolupracovat s Hitlerem v domnění, že jim Hitler přinese svobodu. Německá vojska, dokonce i vojska SS, svěřila nejšpinavější práci při vyhlazování polského obyvatelstva, židovského obyvatelstva kolaborantům, kteří spolupracovali s Hitlerem. Proto ten brutální masakr polského, židovského a také ruského obyvatelstva. V čele stály osoby, které jsou dobře známé: Bandera, Šuchevič. Právě tito lidé se stali národními hrdiny. To je ten problém. A pořád nám říkají: nacionalismus a neonacismus existuje i v jiných zemích. Ano, existují klíčky, ale my je potlačujeme a v jiných zemích jsou potlačovány. Ale na Ukrajině – ne, na Ukrajině z nich udělali národní hrdiny, staví se jim pomníky, jsou na vlajkách, jejich jména vykřikují davy, které chodí s pochodněmi, jako v nacistickém Německu. Jsou to lidé, kteří zničili Poláky, Židy a Rusy. Tuto praxi a teorii musíme zastavit.

Samozřejmě, že každý národ, který vyrostl, považuje některé lidi tam... Já říkám, že je to součást společného ruského národa, oni říkají: ne, my jsme samostatný národ. Dobře, v pořádku. Pokud se někdo považuje za samostatný národ, má na to právo. Ale ne na základě nacismu, nacistické ideologie.

T.Carlson: Budete spokojeni s územím, které máte nyní?

V.Putin: Nechte mě domluvit. Položil jste otázku o neonacismu a denacifikaci.

Ukrajinský prezident přijel do Kanady – je to známo, ale na Západě se to zamlčuje – a představil v kanadském parlamentu člověka, který, jak řekl předseda parlamentu, bojoval proti Rusům za druhé světové války. No a kdo bojoval proti Rusům za druhé světové války? Hitler a jeho přisluhovači. Ukázalo se, že tento muž sloužil v jednotkách SS, osobně zabíjel Rusy, Poláky a Židy. Do této špinavé práce se zapojily jednotky SS, které byly zformovány z ukrajinských nacionalistů. Ukrajinský prezident se postavil spolu s celým kanadským parlamentem a tomuto muži tleskal. Jak si to lze představit? Mimochodem, sám ukrajinský prezident je národností Žid.

T.Carlson: Co s tím hodláte dělat? Hitler je už 80 let mrtvý, nacistické Německo už neexistuje, to je pravda. Říkáte, že chcete uhasit požár ukrajinského nacionalismu. Jak se to dá udělat?

V.Putin: Poslouchejte mě. Vaše otázka je velmi subtilní... A mohu vám říci, jak přemýšlím? Neurazíte se?

T.Carlson: Samozřejmě že ne.

V.Putin: Vypadá to velmi jemně, ale je to velmi nepříjemná otázka.

Říkáte: Hitler je už tolik let pryč, 80 let. Ale jeho věc žije dál. Lidé, kteří vyhlazovali Židy, Rusy a Poláky, žijí. A prezident, současný prezident dnešní Ukrajiny, mu v kanadském parlamentu tleská vestoje! Můžeme říci, že jsme tuto ideologii zcela vykořenili, jestliže vidíme, co se dnes děje? To je v našem chápání denacifikace. Musíme se zbavit těch lidí, kteří tuto teorii a praxi v životě opouštějí a snaží se ji zachovat – to je to, co je denacifikace. To je to, co tím myslíme.

T.Carlson: Dobře. Já rozhodně neobhajuji nacismus nebo neonacismus. Ale moje otázka je z praktického hlediska: neovládáte celou zemi, a mně se zdá, jako byste ji chtěli ovládat. Ale jak potom můžete vykořenit ideologii, kulturu, nějaké pocity, historii v zemi, kterou nemáte pod kontrolou? Jak toho můžete dosáhnout?

V.Putin: Víte, ač se vám to může zdát divné, během jednání v Istanbulu jsme se dohodli, že – máme to písemně – neonacismus se na Ukrajině pěstovat nebude a bude zakázán na legislativní úrovni.

Pane Carlsone, na tom jsme se dohodli. Ukazuje se, že to lze udělat v průběhu vyjednávacího procesu. A pro Ukrajinu jako moderní civilizovaný stát to není nic ponižujícího. Smí snad nějaký stát propagovat nacisty? Není, nebo ano? To je všechno.

T.Carlson: Bude se jednat? A proč zatím k žádným takovým jednáním – mírovým rozhovorům – o řešení konfliktu na Ukrajině nedošlo?

V.Putin: Proběhly, dostaly se do velmi vysokého stádia shody na pozicích složitého procesu, ale přesto byly téměř ukončeny. Ale poté, co jsme stáhli naše vojska z Kyjeva, už jsem řekl, že druhá strana, Ukrajina, všechny tyto dohody zahodila a přijala pokyny západních zemí – evropských zemí, Spojených států – bojovat s Ruskem až do konce.

A co víc: ukrajinský prezident má ze zákona zakázáno s Ruskem jednat. Podepsal dekret, který všem zakazuje jednat s Ruskem. Ale jak budeme vyjednávat, když zakázal sám sobě a zakázal to všem? Víme, že předkládá nějaké představy o tomto urovnání. Ale abychom se na něčem dohodli, musíme vést dialog, ne?

T.Carlson: Ano, ale vy nebudete mluvit s ukrajinským prezidentem, budete mluvit s americkým prezidentem. Kdy jste naposledy mluvil s Joem Bidenem?

V.Putin: Nepamatuji si, kdy jsem s ním mluvil. Nepamatuji si to, můžete si to vyhledat.