Speciální rozhovor s profesorem Sachsem. Pro Slobodný vysielač a Kosu
Speciální rozhovor s profesorem Sachsem. Pro Slobodný vysielač a Kosu
Publikováno 25 listopadu, 2023 | Autor: vlkp
Kosa za pár týdnů oslaví 13 let své existence. Slobodný vysielač o jeden méně. Netuším, kolik různých relací odvysílal Borísek a spol. na Vysielači , ale vím určitě, že do narozenin Kosa nejspíše vydá jubilejní 10 000 příspěvek.
Proč tohle všechno uvádím? Z naprosto triviálního důvodu. Tvrdím totiž, že ať Vysielač nebo Kosa za celou dobu své existence nepřišli s takovým spěšl sólokaprem jako včera večer SVSK v Hodině vlka a dnes Kosa v tomto čísle.
Podařilo se nám totiž uskutečnit a zrealizovat speciální rozhovor profesora Jeffreyho Sachse pro obě naše média!!!! Prostě světová ekonomická a politická megastar nám dala speciální interview! Nám…
Nezbývá, než abych konstatoval, že zázraky se občas dějí a já byl právě jednoho svědkem.
Jak se nám to podařilo? Díky panu Janu Schneiderovi a jeho kontaktům, kdy nám umetl cestičku k oslovení paní doktorky Sonii Sachsové, která pochází z Česka. A disponuje velkou slabinou pro, řekněme mediální outsidery. Takže nám otevřela dveře k manželovi.
Vlastní realizace rozhovoru se uskutečnila za výrazného přispění paní docentky Ilony Švihlíkové, kterou jsme požádali o realizaci rozhovoru díky její obecné erudovanosti a především znalosti angličtiny, která u Boríska i mně absentuje.
Další pak už byl překlad v Banské Bystrici do slovenštiny a výsledek můžete hned posoudit sami.
Dnes už další článek z pochopitelných důvodů nebude.
IŠ - Ilona Švihlíková JS - Jeffrey Sachs
IŠ: Profesor Sachs, je nám veľkou cťou privítať Vás na Slobodnom Vysielači, a to o to viac, že ide o malú komunitnú platformu, financovanú výlučne z dobrovoľných príspevkov poslucháčov. Je pre nás obrovskou poctou, že ste si vo svojom nabitom programe našli čas poskytnúť nám rozhovor.
JS: Veľmi sa teším, že tu môžem byť, verte mi.
IŠ: Ďakujem Vám. Ak smiem, začali by sme teda rovno s otázkami. Máte veľa skúseností a to z Vás robí jedného z najerudovanejších a najznámejších vedcov na svete. Boli ste svedkom mnohých vážnych udalostí akými boli napríklad vojna vo Vietname, pád Sovietskeho zväzu, invázia Spojených štátov Amerických a ich spojencov do Iraku a Afganistanu. V súčasnosti často počujeme, že momentálne sa svet nachádza v najvážnejšom a najnebezpečnejšom bode od druhej svetovej vojny? Zdieľate aj Vy tento názor?
JS: Určite čelíme obrovským nebezpečenstvám, ale súčasne na ne máme aj dobré riešenia, ak by sme sa k nim postavili čelom a boli k sebe úprimní. Samozrejme, že boli momenty, ktoré predstavovali obrovské nebezpečenstvo, a teraz hovorím o udalostiach spred 61 rokov, a vlastne si to aj dosť dobre pamätám, keď sa odohrávala Kubánska kríza. Boli sme doslova krok od vypuknutia jadrovej vojny a len vďaka vtedajšiemu mimoriadne rozumnému vedeniu prezidenta Kennedyho a Nikitu Chruščova sa podarilo zabrániť, aby dve krajiny rozpútali úplnú svetovú katastrofu. Momentálne nestojíme na rovnakej hrane ako vtedy, ale ó Bože, vytvárame veľké riziká – napríklad vojnu na Ukrajine, ktorá je v skutočnosti vojnou medzi Spojenými štátmi a Ruskom, ale bojuje sa na Ukrajine, bojujú v nej Ukrajinci. Je to zástupná (proxy) vojna. Navyše tu teraz máme aj vojnu v Gaze, v ktorej bojuje Izrael, ale umožnili ju Spojené štáty, tá je extrémne nebezpečná. A tiež napäté vzťahy medzi Spojenými štátmi a Čínou, za ktoré sú tiež zodpovedné Spojené štáty. Keď si to všetko zhrnieme, sme v naozaj zlej situácii.
A navyše tu máme mnohé enviromentálne nástrahy, ktoré sme vytvorili my, ľudia – kllimatická zmena, znečistenie, ničenie lesov a rybolovu. Toto je veľmi vážne, ďalekosiahle, a dokonca aj popierané mnohými politikmi. Máme tu veľa politických lídrov, ktorí doslova ignorujú vedu, agresívne popierajú to, čomu budeme musieť nevyhnutne čeliť, a to je obrovská destabilizácia fyziologického systému a tým aj zásob potravín, lesov a rybolovu a mnohého iného.
Takže keď si to celé spočítame, žijeme v hrozne zložitej a zlej dobe. A možno to, čo nás všetkých na tom znervózňuje najviac je, že kvalita politických lídrov je extrémne nízka. Náš prezident ma 81 rokov a mal by byť na dôchodku. To je úplne očividné. Kongres v Spojených štátoch je skorumpovaný, pretože systém financovania kampaní stojí bilióny a bilióny dolárov, ktoré tečú z veľkých firiem ku kongresmanom a senátorom. A to nie je len prípad Spojených štátov. Celkovo je vo svete veľká destabilizácia a politici vôbec nevedia ako spolu vychádzať. Takže, keď si to všetko zrátame, je to veľmi zlé. Či je to úplne najhoršie aké môže byť, to sa ťažko posudzuje. Určite je to ale dosť zlé na to, aby sme s tým naozaj museli už niečo robiť.
IŠ: V odpovedi ste sa už vlastne dotkli mnohých otázok, na ktoré sa chcem opýtať. Ako sme sa ale vlastne vôbec do tohto bodu dostali? Očividne tu máme akúsi krízu vedenia. Problémom očividne nie je len starý prezident Spojených štátov. Tieto problémy majú aj iné krajiny. K tomu tu ale máme koncentráciu bezprecedentných kríz a s tým súvisiace rozhodnutia super veľmocí. Ako Vy vnímate tieto súvislosti?
JS: Ak by som mal jedným slovom zhrnúť prečo je tento svet v kríze, bolo by to slovo arogancia.
Arogancia bohatých a mocných. Sú to práve Spojené štáty, ktoré boli v tomto čase najbohatšie a najmocnejšie a ich arogancia bola už skutočne viditeľná. Viete, na konci studenej vojny v roku 1989 v strednej Európe a v roku 1991 v bývalom Sovietskom zväze sme mali nádhernú možnosť vytvoriť mier, spoluprácu a prosperitu. Toto sa ale nestalo. Mohlo sa to stať, ja som pri tom bol, videl som, čo všetko sme mohli urobiť. Namiesto toho si Spojené štáty povedali – „Vyhrali sme, sme najlepší, sme najmocnejši, nemusíme s nikým jednať a ak áno, tak pod našimi podmienkami.“
Takže Spojené štáty postúpili z levelu arogancie na level hyperarogancie. V podste tým povedali, že si môžu robiť čo chcú, kde chcú. A čo je naozaj divné, aj napriek tomu, že sme nečelili v tom čase žiadnym bezpečnostným hrozbám, začalo dochádzať k vojnám častejšie ako kedykoľvek predtým.
Úplne nesprávne sme odhadli dve veci.
Naďalej sme Rusko považovali za prirodzeného nepriateľa, a vlastne sme si tým aj nepriateľa nakoniec vytvorili. Bol som poradcom Gorbačova a bol som aj poradcom Jelcina. Jediné, čo chceli bol absolútny mier a normálne vzťahy. O tom vôbec nepochybujem. Nebol to žiadny trik, ani spiknutie. Bola to snaha vytvoriť normálne vzťahy.
Namiesto toho sme si ale my povedali – „nie nie, my sme vyhrali, vyhrali sme a teraz rozšírime NATO o Maďarsko, Českú republiku, Poľsko. A pôjdeme ešte ďalej, pôjdeme k Pobaltiu, rozšírime sa do Rumunska a Bulharska, a odtiaľ na Balkán. A nie, nie, nie, pôjdeme ešte aj na Ukrajinu a do Gruzínska. Obkľúčime a dekolonizujeme Rusko – toto je termín, ktorý sa používa v amerických politických kruhoch. A teraz dokonca hovoríme, že Rusku by malo byť odobrané členstvo v OSN. Čo si preboha vôbec títo ľudia myslia?
Rusko má 6 000 jadrových bojových hlavíc, silnú armádu, hrdosť a túžbu zachovať vlastnú bezpečnosť. Spojené štáty vyprovokovali niečo, čo rozhodne vyprovokovať nemali. Toto je jeden problém.
Druhý problém je, že bohatí sa stali arogantnými ešte inak a to tým, že si začali hovoriť – „och, my sme ale úžasní. Bývali sme milionári a teraz sú z nás miliardári. My sa predsa nemusíme o nič deliť. Naša filozofia je liberálna, liberálna v americkom ponímaní a to znamená, že my predsa nemusíme platiť dane. To čo máme je len naše, a nikto nám to nevezme.“ Takto sme vytvorili super bohatú triedu ľudí, ktorí sa stali pokrytcami – „To sú moje peniaze, nikomu ich nedám, ako si to vôbec vláda predstavuje, že mi ich chce zobrať?“ A týmto pádom nám súčasne pribúdajú ľudia potýkajúci sa na hranici chudoby, ľudia, ktorí kvôli technológiám prichádzajú o prácu, pretože sú nahradení robotmi a automatizáciou. Takže sa nám výrazne otvorili nožnice medzi bohatými a chudobnými. Toto je druhý dôležitý faktor.
Pomysleli by ste si, že v politickej demokracii nebudú chudobní ľudia voliť tých, ktorí ich vykorisťujú, alebo budú hlasovať za zvýšenie daní pre túto malú skupinu veľmi mocných. Tento predpoklad ale nie je správny, pretože táto malá skupinka veľmi mocných si kupuje politikov. Skutočne to robia. Oni im zafinancujú kampaň a prvým pravidlom amerického kongresu je hlasovať za zníženie daní pre firmy a bohatých jednotlivcov. Toto je ďalšia vec, ktorá sa deje.
Tretím problémom je enviromentálna kríza, predovšetkým kríza spôsobená klimatickou zmenou, ktorá si bude vyžadovať zmeny v našom správaní a obmedzí energetický priemysel – ropný, plynárenský, uhoľný. Priemysel sa ale týmto zmenám bráni, odmieta to, a do toho si politici povedia, že to celé vlastne ani nie je reálne. Ako napríklad Václav Klaus, ale aj iní, proste klimatickú zmenu popreli. Toto popieranie už trvá desaťročia. Vidíme argentínskeho prezidenta, ktorý bol len teraz zvolený a už hovorí, že klimatická zmena je socialistické sprisahanie. Toto sa nedá ani vymyslieť. Ja neviem, či sú to nejaké hry, aby ho zvolili, alebo je to úplná a bezbrehá ignorácia, alebo je to korupcia, neviem čo to je. Je to ale šokujúce.
Ľudia, ktorí majú zodpovednosť by toto predsa mali vedieť, alebo by aspoň mali chápať, o čom tento problém je. Je to skutočne veľká výzva. Opäť tu ale narážame na už spomenutú aroganciu. Mal som možnosť viesť vedecký inštitút na Kolumbijskej univerzite, kde pôsobili stovky odborníkov na klímu, takže som o tom celý čas počúval. Mnoho ľudí nemá tú možnosť počuť to priamo od nich, tak to počúvajú od politikov, alebo hercov, alebo hercov ktorí chcú byť politikmi a tí si hovoria čo sa im zachce.
Výsledkom potom je, že plynie desaťročie po desaťročí, ale tieto problémy sa neriešia a to napriek všetkým možným stretnutiam, zmluvám a konferenciám, a tak ďalej. Takže, keď si to všetko uvedomíte – ako som povedal – problémom je arogancia bohatých a mocných, ktorí si myslia, že pre nich pravidlá neplatia, a to nás priviedlo do sveta, ktorý je plný konfliktu, do sveta, ktorý sa delí na bohatých a chudobných, do sveta, ktorý čelí masívnym klimatickým krízam. A je to vlastne celé veľmi zvláštne, pretože tento svet je bohatší, než kedykoľvek predtým, máme lepšie technológie než kedykoľvek predtým. Keby sme chceli, keby sme sa rozhodovali správne, okamžite by sme sa mohli posunúť k mieru. Práve som prehovoril na bezpečnostnej rade OSN o štyroch vojnách – vojne na Ukrajine, vojne v Izraeli a Palestíne, vojne v Sýrii a vojne v africkom Saheli, čo je Burkina, Mali a Čad. Zdôraznil som, že všetky tieto vojny by mohli zajtra skrz politiku skončiť – skrz obyčajnú, príčetnú politiku. Bohužiaľ, naši politickí lídri proste nie sú schopní obyčajnej, príčetnej politiky.
IŠ: Keď spomínate aroganciu na začiatku 90tych rokov, ja sama som z Českej republiky ako asi viete –
JS: Samozrejme
IŠ: – máme tu bohatú skúsenosť s nedodržiavaním zákonov. Chcela by som sa Vás ale opýtať na liberálnu demokraciu. Samozrejme je nutné spomenúť Francisa Fukuyamu a jeho Koniec Dejin. Teraz už je zrejmé ako veľmi sa mýlil. Vidíte Vy osobne liberálnu demokraciu ako niečo, čo v skutočnosti skrýva skutočnú podstatu konfliktu namiesto toho, aby navrhla jeho riešenia? Keď napríklad vedci ako Martin Wolf navrhujú, že lepším spôsobom volieb by bola tzv. voľba náhody, zjavne niečo nie je v poriadku. Mohli by ste trochu viac rozviesť myšlienku liberálnej demokracie a toho, ako to vlastne celé môže dopadnúť?
JS: Bolo by výborné, keby demokracia fungovala, pretože je v princípe veľmi atraktívna. V demokracii sa slobodní ľudia môžu prejaviť, zapojiť sa, učiť sa o sociálnych a politických reáliách. Takže v princípe je to systém veľmi príťažlivý. V princípe by ľudia mali byť demokratickou vládou aj ochránení, pretože ak nastúpi nedemokratická vláda môže byť sama o sebe pre ľud mimoriadne deštruktívna. Nad vládou nemusíme mať totiž kontrolu. Takže v zásade som demokrat, ale v praxi sami vidíme koľko problémov začne vyskakovať. Demokracia musí mať informovanú spoločnosť, v demokracii musí prebiehať poctivý dialóg s verejnosťou. Žiadne vykrikovanie, alebo ešte horšie, násilie. Žiadne skryté vplyvy. Demokracia nesmie byť v područí záujmov mocných, kde je len fasádou a pretvárkou, nie skutočnou demokraciou. Niektoré demokratické vlády fungujú dobre, niektoré v Európe fungujú pomerne dobre. Povedal by som, že kvalita americkej demokracie poklesla počas môjho života, a to nesmierne. Možno je to len ilúzia, ale ja to cítim a dokonca to vidím aj v dátach. Ľudia mali voči vláde pred 60 rokmi viac dôvery, než majú dnes.
Sledujem to a celý život sa snažím pochopiť, prečo dochádza k poklesu tejto dôvery. V jadre som objavil dva faktory.
Prvým je, že po druhej svetovej vojne sa Spojeným štátom podarilo vytvoriť bezpečný štát a to za pomoci CIA, ale aj iných inštitúcií, ktoré mali zabezpečiť národnú bezpečnosť, ale v skutočnosti oklieštili demokraciu. Hlavným princípom CIA totiž je, že je tajná, to čo robí je tajné, a po celom svete robí kopu vecí, ktoré nie sú dobré, no sú tajné. Toto celé v skutočnosti americkú demokraciu podkopáva.
My občania nemáme veľký vplyv na zahraničnú politiku našej krajiny. Rozhodnutia v mene nás všetkých robí prezident a pár ľudí okolo neho. Neprebieha verejná diskusia a tieto rozhodnutia nemajú pod kontrolou žiadne demokratické inštitúcie. Jediné čo môžeme je raz za 4 roky voliť, ale to nestačí, pretože sa sústavne koná proti záujmom amerického ľudu. To je jedna časť problematiky.
Druhá vec , ktorú som už spomenul, sú obrovské peniaze, ktoré sa v politike točia. Niektoré krajiny zakazujú súkromné financovanie kampaní. V skutočnosti mnoho európskych krajín nemá v politickom systéme veľa korupcie. Ameriku ale považujem za krajinu legálnej korupcie. Legálnej preto, že Najvyššií súd povolil firmám minúť akákoľvek množstvo peňazí na politiku. Bez obmedzení, alebo len s malými obmedzeniami. Výsledok potom vidieť v našom volebnom cykle, kde sa podľa dostupných informácií v roku 2024 naleje zhruba 15 miliárd z financovania kampaní. Za takéto obrovské peniaze nikdy nedostanete naozajstnú vládu. Dostanete vládu, ktorú si kúpi ten, ktorý zaplatí najviac. Kvôli tomuto tak veľmi poklesla dôvera v demokraciu.
IŠ: Hovorili ste o moci obrovských peňazí. Ja sama by som vôbec nebola taká optimistická, čo sa týka situácii v Európe. Skôr ide o to, že tu je ekonomika slabšia ako v Spojených štátoch a tým pádom tu nie je toľko finančných prostriedkov, ale tendencie, ktoré ste spomenuli sú prakticky rovnaké. Spomenuli ste aj Joea Bidena a samozrejme je pravdepodobné, že sa stretne v nasledujúcich voľbách s Trumpom prezidentskom súboji. Dochádza ale podľa Vás ku kríze aj vo vedení ´? V minulosti sme mali veľa silných lídrov ako v Európe tak v Amerike, ktorí dokázali ponúknuť víziu a viesť spoločnosť, dokonca aj k mieru. Zo všetkých spomeniem napr. Williho Brandta, alebo Regana, ktorý patrí k americkému dedičstvu. Všímam si ale, že dochádza k poklesu týchto kvalít u lídrov. Vnímate to rovnako? Zvlášť v Európe je to, myslím, veľmi viditeľné.
JS: Áno. Som presvedčený, že kvalita lídrov v Spojených štátoch, ale aj v Európe je momentálne veľmi slabá. V Spojených štátoch máme dvoch vedúcich kandidátov. Jeden má 81 rokov a nevie už poriadne ani odísť zo scény, to je náš prezident. Druhý je mnohonásobne usvedčený z psychickej lability, a teraz má navyše na krku tucty trestných konaní. Takže buď budeme mať za prezidenta osemdesiatnika, ktorý by už dávno nemal pracovať, alebo usvedčeného zločinca. Toto je úplne hrozná, strašná vec. Očividne. Ako sme sa sem vôbec dostali?
Sú ale aj iní kandidáti. Ja dúfam, že Robert Kennedy Jr. sa osvedčí ako veľmi schopný kandidát. Ja ho mám rád, bol to môj spolužiak, sme priatelia a pochádza zo skvelej politickej tradície. Jeho strýko J.F.Kennedy bol podľa môjho názoru posledný veľký americký prezident. Po ňom sme mali zopár milých a múdrach ľudí. Niekoľko, nie veľa. Jedným z nich bol Jimmy Carter, ale mali sme aj veľa prezidentov, ktorí zlyhali. Takže kvalita lídrov je skutočne mimoriadne slabá. A čo ma skutočne prekvapuje je, že všetky zlé úsudky, ktoré robíme v Amerike európski lídri opakujú.
Z vojny na Ukrajine som veľmi nešťastný, asi ako všetci. Môj pohľad sa ale od mainstreamového líši. Podľa mňa vojnu na Ukrajine spôsobilo rozširovanie NATO tlačené Spojenými štátmi. Samozrejme, že V Európe povedia „Nie, nie, nie to všetko Putin, on to zapríčinil.“ Ale ja ovládam históriu dosť dobre, bol som svedkom dosť udalostí na to, aby som vedel ako veľmi Spojené štáty provokovali túto vojnu skrz absolútne hlúpu politiku. Ak máte rozum, nebudete vojenskú alianciu tlačiť priamo na ruské hranice. Toto vôbec nie je rozumné.
Rusko je veľmi citlivé na vojenské zásahy zo strany Západu, pretože ho Západ už neraz napadol. Nie je sa čo čudovať, keď americkí politici voči Rusku vystupujú otvorene nepriateľsky. To robia, otvorene prezentujú myšlienky, že by Rusko malo byť rozložené a podobne.
Samozrejme, že potom Rusko vidí NATO ako priame ohrozenie ich národnej bezpečnosti a niečo také nedopustí. Toto je len príklad, ako táto príšerná politika smeruje ku katastrofe. Ale Spojené štáty si idú svoje.
Chcel som tým povedať, že toto by predsa Európania mali vedieť. A viem, že to vedia, pretože mi to sami povedali. Vedia, že rozširovanie NATO je veľmi zlý nápad, ale otvorene to na verejnosti nepovedia, pretože by tým naštvali USA. Bojíte sa Spojených štátov, ale nemali by ste sa ich báť . Mali by ste mať vlastnú nezávislú zahraničnú politiku, ktorá rozpozná a bude v súlade s vašimi záujmami. Nie so záujmami Spojených štátov. Toto je krásny a dôležitý príklad súčasnej slabosti politických lídrov, ako v Európe, tak aj v Spojených štátoch.
IŠ: Toto, čo opisujete tu vidíme veľmi dobre. Dokonca lídri nie sú schopní čo i len sformulovať vlastné národné záujmy. Neviem, či majú strach, alebo jednoducho nechápu, čo sa deje. Možno je to oboje. Každopádne, dôsledky sú ale úplne katastrofálne a to ekonomicky, aj politicky.
JS: Raz sa mi jeden európsky politický líder sťažoval, a to bolo pred pár rokmi, a povedal mi „Washington nás vôbec neberie vážne.“ Teda, on to povedal trochu šťavnatejšie, ale to tu nebudem opakovať. Išlo o lídra významnej krajiny, a ja som si tak pomyslel: „No áno, ale vy by ste predsa nemali dovoliť, aby s vami takto zaobchádzali. To je vaša vina, nie vina Ameriky.“ Iste, Amerika je arogantná, ale Európa by sa im mala postaviť na odpor. Takto by sa k tomu malo pristupovať, ale to sa nedeje.
IŠ: Presne ako hovoríte, ak sa niekto správa ako sluha, tak k nemu budú aj pristupovať.
JS: Tak to je.
IŠ: Okrem iného ste spomenuli aj konflikt na Ukrajine, ktorý ale teraz nie je v centre pozornosti. Tá je momentálne zameraná na udalosti medzi Izraelom a Hamasom, a dianím v pásme Gazy. Takže zrazu vlastne vidíme, že Ukrajina nie je prioritou číslo jedna, aspoň nie čo sa týka zarhaničnej politiky. Vidíte Vy osobne nejakú cestu, ako tento konflikt mierovo alebo aspoň uspokojivo ukončiť? Spomenuli ste, že toto je proxy (zástupná) vojna a v skutočnosti je Ukrajina len pešiak vo vojne medzi Ruskom a NATO, a najmä Spojenými štátmi. Je vôbec možné, aby prišlo k nejakej zmene, napríklad aj v dôsledku blížiacich sa volieb v Spojených štátoch, alebo je to len zbožné prianie?
JS: Musíme pochopiť jednu vec. Keď hráte poker a nemáte dobré karty, tak pri každom ťahu zvyšujete stávky. Keď Vás oponent dorovná zase len zvýšite stávku a to aj napriek tomu, že nemáte dobré karty. Blufujete, alebo možno vôbec neviete ako sa hrá poker. Toto urobil Západ v Rusku. Západ si povedal, že rožšíri NATO o Ukrajinu. Rusko najprv vôbec nemalo záujem o územie Ukrajiny, len Západ varovalo, aby niečo takéto nerobil. Rusko plne rešpektovalo hranice Ukrajiny a jediné čo chceli bola dlhodobá zmluva / dohoda o námornej flotile v Sevastopoli. To bolo to, čo Viktor Janukovič, prezident Ukrajiny v rokoch 2010 až 2013, aj zapezpečil. Vznikla dohodobá dohoda a tým aj neutralita. Ukrajina sa nechcela pridať k NATO, lebo bola presne uprostred. Potom ale Spojené štáty spolu s Európou zvrhli Janukoviča, toto treba povedať úplne otvorene. Vo februári 2014 sa Spojené štáty priamo podieľali na zvrhnutí Janukoviča a priniesli protiruskú vládu.
V tomto bode si prezident Putin povedal, že nenechá padnúť Krym do rúk NATO, urobilo sa referendum a obyvatelia Krymu sa v drvivej väčšine rozhodli, že sú Rusi a chcú byť súčasťou Ruska. Západ to považoval za úplne neprijateľné. Na to sa ruské oblasti vo východnej časti Ukrajiny, na Donbase rozhodli odmienuť novú ukrajinskú vládu, pretože bola veľmi radikálna a protiruská. Robila všetko pre to, aby pochovala ruskú kultúru a jazyk.
Z tohto dôvodu chceli autonómiu, preto sa dve oblasti Luhanska a Donecka odtrhli. Následne ich ukrajinská vláda vojensky napadla ako odpadlícke provincie.
Potom prišli na rad Minské dohody. Minská dohoda 1 a 2, aby sa zastavili boje. Minská dohoda 2 bola schválená bezpečnostnou radou OSN. Rusko nikdy nepovedalo, že si bude nárokovať Donbas. Chceli len, aby sa dodržiavali Minské dohody a tým sa v týchto oblastiach mala zabezpečiť autonómia a rešpekt ruského jazyka a kultúry. Bolo to vlastne úplne opodstatnené.
Na to si ale Ukrajina a Spojené štáty povedali, že takúto dohodu v žiadnom prípade nebudú rešpektovať, a to aj napriek tomu, že bola schválená bezpečnostnou radou OSN. Minská dohoda 2 teda nebola implementovaná.
Kancelárka Merkelová mala byť v skutočnosti garantkou dodržiavania tejto dohody, ale pred rokom na tlačovej konferencii priznala, že vlastne táto dohoda nikdy nebola myslená vážne, mala len získať Ukrajine čas, aby mohla posilniť obranu a tak ďalej. Nuž, toto samo o sebe je mimoriadne cynické a deštruktívne, ale prečo to hovorím – Rusko nemalo záujem o územie Ukrajiny. Ale my sme v tejto pokrovej hre neustále zvyšovali stávky. A potom si Rusko povedalo, „tak fajn, vezmeme si Krym a chceme autonómiu pre ruské oblasti. Amerika na to „nie, nie, nie, zvyšujeme stávky, nebude žiadna autonómia.“ Na konci roku 2021 už bolo Rusku jasné, že situáciu nemá pod kontrolou,
Minské dohody sa nedodržiavali, NATO bolo odhodlané sa rozšíriť na Ukrajinu a rokovaniam so Spojenými štátmi dali v Moskve poslednú šancu. Prezident Putin položil 17 decembra 2021 na stôl návrh dohody so Spojenými štátmi. Na čo Spojené štáty povedali – „nie, my s vami o ničom vyjednávať nebudeme.“ To je číra arogancia.
Urobili to znova. Na konci roku 2021 som volal do Bieleho domu kde som hovoril s vysoko postaveným úradníkom. Hovoril som mu, aby sme vyjednávali s Ruskom a tým sa vyhli vojne. A on mi hovorí – „ale Vy sa len nič nebojte, profesor Sachs.“ Samozrejme Spojené štáty vyjednávanie odmietli a na to sa začala špeciálna vojenská operácia. A je tiež veľmi zaujímavé, že na začiatku tejto špeciálnej operácie sa dve oblasti Luhanska a Donecka sami prehlásili za nezávislé.
Rusko ich neanektovalo, k tomu došlo až v septembri roku 2022. Proste sa prehlásili za nezávislých. To Spojené štáty samozrejme odmietli, ale následne na to Zelenský povedal: „v poriadku, dobre, mohli by sme predsa len vyjednávať s Ruskom.“ V marci 2022 sa aj začalo vyjednávať a bolo to na najlepšej ceste k neutralite Ukrajiny a vojna sa tým mohla skončiť. Čo sa ale stalo? Vstúpili do toho Spojené štáty a povedali: „nie, nič také sa neudeje. Pre nás je to neakceptovateľné.“ To je ale sprostosť! Prehrávajú, ale zase len navyšujú stávku. Prečo to robia? No pretože sú totálni ignoranti. Ani v tomto bode ešte stále nepochopili, aké zlé majú karty.
Pozreli do tých kariet a povedali si, že zavedú ekonomické sankcie a to určite zrazí Rusko na kolená. Že dodajú rakety, ktoré zničia ruskú armádu. Títo ľudia, títo washingtonskí neokonzervatívci nežijú v reálnom svete. Takže čo – zase zvýšili stávky. Odmietli vyjednať mier, odmietli neutralitu Ukrajiny, a tak vojna pokračuje no a kde sme teraz?
V tomto pokročilom štádiu vojny vidíme, ako Rusko drví jednu ukrajinskú armádu za druhou, to je úplne zrejmé. Aj keď sa teraz veľa hovorí o ofenzíve Ukrajiny, ktorá sa mala udiať v júni tohto roka a dobyť Azovské more. Nedobyli nič, nikam sa nedostali, ale padli desaťtisíce ukrajinských vojakov a celé to stálo neuveriteľné peniaze v zničených tankoch, zbraňových systémoch, delostrelectve, vo všetkom. Celé je to jedna veľká katastrofa. Horších pokrových hráčov som nezažil. Majú na figu karty, ale stále zvyšujú stávky, a stále prehrávajú.
IŠ: Je možné, že sa teraz snažia obrátiť pozornosť na pásmo Gazy, alebo nejaký iný konflikt, pretože keď v jednom prehrávajú, snažia sa vyvolať chaos
JS: Vidíte, Vy ste sa niečo opýtali, ale ja som vlastne na to neodpovedal. Rozhovoril som sa.
IŠ: Pýtala som sa na cestu ako z toho von
JS: Vy ste sa ma pýtali ako z toho von. A chcel som povedať, že úplné základná vec je prestať zvyšovať stávky. Prestať si myslieť, že ich môžeme poraziť a zničiť. Nie, Ukrajina Rusko neporazí a čím dlhšie bude toto celé pokračovať, tým viac bude mŕtvych Ukrajincov. To je to najzákladnejšie.
Celá naša spoločnosť je hlboko zranená, pretože milióny a milióny Ukrajincov sú po celej Európe a v Rusku, a ďalšie stovky tisíc sú kvôli tomuto všetkému už po smrti. Celá populácia sa zrútila, už tam nie sú žiadni mladí ľudia. A teraz navyše chcú do armády povolávať deti a mladé ženy, pretože sa im už minuli vojaci. To je niečo hrôzostrašné. Preto musíme okamžite prestať zvyšovať stávky.
To znamená, že musíme vyjednávať. Ako prvé musíme uznať, že NATO sa jednoducho rozširovať nebude. A Rusko musí prestať zaberať stále viac a viac územia Ukrajiny. V tomto bode už samozrejme Rusko môže deklarovať, že si bude nárokovať nejaké územie a o tom je nutné vyjednávať, pretože postoj typu „my sa s vami nebudeme baviť a zničíme vás“ a neustále zvyšovanie stávok so zlými kartami povedie k úplnému zničeniu Ukrajiny. Už by sme konečne mali pochopiť, že toto sa dá vyriešiť jedine politickou cestou. Výsledok nebude taký, aký sme chceli, ale dobre nám tak, keď sme boli hlúpi a nevzali sme lepšiu dohodu pred rokom, dvomi, piatimi, desiatimi. Teraz už sme v situácii, že nedostaneme to, čo sme v úvodzovkách „chceli“, ale ak budú boje pokračovať, bude to oveľa ničivejšie.
IŠ: Čo mňa osobne trápi najviac je, že premrhané životy Ukrajincov sa vnímajú len proste ako obete, ako niečo, o čom sa ani neoplatí hovoriť.
JS: Absolútne o tom nehovoria! Z celého vedenia je mi na vracanie. Je mi jasné, že Zelenský je vo veľmi zložitej pozícii, ale hovorí len o tom, že je nutné obetovať ešte viac životov a to bez akejkoľvek stratégie, bez akéhokoľvek sebauvedomenia, bez situačného povedomia.
Je veľmi smutné, že sa vedeniu Spojených štátov podarilo odhovoriť ho od mierovej dohody v marci roku 2022. Toto bola Zelenského šanca, ale premrhal ju, pretože nemal skúsenosti. Viete, keď za Vami príde vedenie Spojených štátov a povie Vám, že Vám kryje chrbát a vy ste neskúsený, no tak tomu uveríte. Mimochodom, ja som sa im to snažil vysvetliť, naozaj som sa im snažil povedať – pozrite sa, ja som už starý, zažil som veľa americký vojen. Vojnu vo Vietname, Nicaragui, v Perskom zálive, v Sýrii – ale nikdy sme nevyhrali! Robíte si srandu? To chcete naozaj dopadnúť ako Afganistan? Ale oni mi absolútne neverili a povedali mi, že ospravedlňujem Putinove činy. Nechceli o tom ani počuť, ale ja som im ukázal len holé fakty o všetkých amerických vojnách. Nechceli ma počúvať.
IŠ: Teraz trochu mimo Ruska. Nie som si istá, či je Ukrajina v rámci americkej politiky vôbec nejakou veľkou témou. Dosť o tom pochybujem. Možno práve teraz len začína byť.
JS: Určite sa na ňu sústredí veľká politická pozornosť, vojensko-priemyselný komplex a Biely dom. Je tomu tak možno ale len z čisto politických dôvodov. Biden si proste nechce priznať, ako mizerne hrá poker, ale pointa je, že americký ľud už má toho dosť. Ľudia to tu nepodporujú a nechcú to. Chcú to zastaviť. V tomto zmysle máte absolútnu pravdu. Ľudia ale nemajú možnosť do toho hovoriť, neprebieha tu takmer žiadna verejná diskusia, ale Bidenova popularita sa postupne úplne zosypáva a nespokojnosť s jeho zahraničnou politikou je už veľmi, veľmi zjavná. Možno sa skutočne v dohľadnej k slovu dostane aj mienka verejnosti, keďže nás čaká volebný rok.
IŠ: Teraz by som Vás poprosila, aby ste trochu objasnili pozíciu Číny. Či už sa pozeráme na Demokratov, alebo Republikánov je zjavné, že ich postoj je veľmi podobný. Voči Číne sa správajú veľmi nepriateľsky. Na nedávnom samite APEC kde sa stretol prezident Biden s prezidentom Si-Ťin-pchingom. Došlo podľa Vášho názoru k poklesu napätia? Vnímate, že je v tomto prípade nádej ak nie na vyslovene priateľské vzťahy, tak aspoň na stabilné vzťahy, ktoré nebudú priamo ohrozovať svet?
JS: Poviem Vám niečo zaujímavé. Keď dorazil prezitent Si-Ťin-pching na APEC samit do San Francisca, stretol sa s 200 predstaviteľmi vedúcich amerických podnikov a tí mu postojačky tlieskali. Americký prezident by od nich v živote potlesk v stoji nedostal, ale ten čínsky áno. Prečo? No pretože Čína je pre nich tým najväčším trhom.
V Číne vyrábajú a rovnako aj predávajú. Zarábajú tam veľké peniaze. Oni chcú mať normálne vzťahy. Dejú sa tu ale dve veci. Po prvé, v Amerike máme bezpečnostnú triedu, ktorá rieši len to, že Amerika musí byť dominantná, musí byť hegemón, musí byť prvá. Je to veľmi zvláštna skupinka ľudí, ale takéto je zriadenie našaj zahraničnej politiky.
Potom tu máme politikov, ktorí si v podstate myslia že – a toto je veľmi konkrétny príklad – Trump vyhral v roku 2016 voľby vďaka rozhodujúcim štátom v strednej Amerike a na Stredozápade, čo sú naše priemyselné zóny. A vyhral tak že povedal: „Čína vás pripravila o pracovné miesta.“ A keď vyhral, Demokrati si povedali, že musia napadnúť Čínu, aby mohli politicky suťažiť s Trumpom.
Toto proti-čínske naladenie má dva dôvody a tým myslím v politickej triede. Prvým je presvedčenie, že Amerika musí byť jedinou dominantnou krajinou. No viete, toto vám môže vychádzať jedine ak hráte nejakú stolovú hru, ale nikdy nebudete dominantnou krajinou, keď sú okolo vás ešte aj iné veľké krajiny. To je opäť číra arogancia a navyše je to veľmi pomýlené.
Potom je tu ešte protekcionistická politika. Tá sa snaží osloviť vo voľbách predovšetkým niekoľko rozhodujúcich štátov. Vo výsledku sa potom naozaj Demokrati a Republikáni javia ako jednotní. Podľa mojej skúsenosti sú ale len jednoducho ignoranti, pretože nič nevedia ani o Číne, ani o jej histórii. Úplne im chýba perspektíva. Hrajú nebezpečné hry, ako napríklad keď predsedníčka snemovne reprezentantov Nancy Pellosiová odletela na Taiwan. To je taká blbosť! Prepáčte mi. Prečo preboha provokujete inú superveľmoc?
IŠ: Ďakujem, že ste to spomenuli, pretože u nás máme tiež zástupcov, ktorí otvorene Čínu provokujú
JS: Neprovokujte Čínu! Majte rešpekt. Proste zachovajte normálne vzťahy. Neprovokujte superveľmoc. Čo sa stane keď šťucháte / vrtáte do superveľmoci? Je to proste hlúpe! Ľudia by mali trochu rozmýšľať.
Viete, aj keď ste presvedčení, že nablízku je tyran – čo Čína nie je – ale vy máte pocit, že na školskom dvore je tyran, je rozumné dráždiť ho, nadávať mu, že je tyran? No nie, keď to urobíte pravdepodobne dostanete do zubov. Potrebujeme trošku zdravého sedliackeho rozumu.
Čína nás predsa nijako nešikanuje, len je proste veľká. Úspešná. Dynamická. V podstate je to skvelý biznis partner pre Európu. Preto k nej musíme pristupovať normálne a s rešpektom. A tieto úzkosti Spojených štátov by predsa nemali prenášať na Európu. Toto je ďalšia oblasť, kde európski politici doslova odčítavajú z pier amerických politikov – a ja vidím za oponu, aj keď je to už celé aj tak veľmi zjavné – Von der Leyenová hovorí to isté ako Biden, pretože vie, že jej prácou je nasledovať Spojené štáty. Možno dúfa, že ju Spojené štáty vymenujú za generálnu tajomníčku NATO, alebo niečo podobné. Ja neviem. Tu robí Európa obrovskú chybu. Rovnako tak pochybila pri Ukrajine. Robenie si nepriateľa z Číny je tiež veľká chyba. Je to úplne smiešny plán odsúdený na prehru.
IŠ: Položím Vám poslednú otázku, pretože náš čas sa chýli ku koncu. Týka sa veľmi aktuálnej udalosti, ktorej ste sa už vlastne aj dotkli a to sú voľby v Argentíne.
JS: Áno
IŠ: pretože novozvolený prezident je, povedzme, veľmi neobvyklá osobnosť. Ako Vy vnímate celú túto situáciu? Môže byť ohrozený BRICS, alebo ostatné latinsko-americké krajiny, nakoľko jeho návrhy v politike, ale aj ekonomike sú nanajvýš zvláštne?
JS: No, to samozrejme ukáže až čas. Vyhral síce voľby, ale nemá žiadnu kontrolu nad kongresom, sú tam malé strany, a navyše v tejto chvíli nemá žiadnu vládnucu vetšinu, takže ak bude chcieť skutočne niečo urobiť, bude si to vyžadovať oveľa šitšiu koalíciu a to ho môže obmedzovať.
Najprv by som ale chcel povedať, že Argentína je krajina, ktorá je nestabilná počas celej svojej histórie od roku 1820. Od samého začiatku získania nezávislosti Argentína pokazila viac mien, mala vyššiu infláciu a nestabilitu než ktorákoľvek iná krajina na planéte.
Tento človek nevyhral kvôli tomu, čo presadzuje, ale kvôli znechuteniu z odchádzajúcej vlády, ktorá priniesla trojcifernú infláciu, viac ako 100%. Nie je možné naozaj vyhrať voľby, ak sa inflácia pohybuje na trojcifernom čísle.
Poznám Argentínu dosť dobre a spoupracoval som s bývalým ministrom financií. Ten odvádzal dobrú prácu ale nakoniec odstúpil, a odstúpil preto, že jeho vlastní, povedzme, skorumpovaní politici v jeho vlastnej strane odmietali normálnu politiku, ktorú sa on snažil presadzovať. A týmto sa Argentína dostala do ďalšieho stupňa nestability.
Celú svoju profesionálnu kariéru ako ekonóm sledujem Argentínu s úplným úžasom, pretože toto vôbec nie je chudobná krajina, má obrovské prírodné bohatstvo, a veľa inteligentných, vzdelaných ľudí. Ale opakovane robí jeden politický nesmysel za druhým, môže sa stať, že príde ďalší. Nechcem hneď prvé dni po zvolení s istotou tvrdiť, že tento človek bude vládnuť tak isto ako viedol kampaň. Občas sa ľudia aj naučia zodpovednosti. Ale ak je naozaj taký, ako deklaruje, tak si Argentína zarába na vážne problémy. Je to poľutovania hodné, lebo ja BRICSu fandím a chcem, aby fungoval. Argentína je jeho novým členom a či tam zostane, alebo ju vyhodia, tak to ukáže až čas. Ale ja len dúfam, že tento človek zatiaľ vystupuje ako osoba, nie ako naozajstný politik, pretože ak by takto robil politiku Argentíne to veľmi, veľmi uškodí.
IŠ: Ďakujem Vám. Ako hovoríte, to všetko sa ešte len uvidí. Nakoniec Argentína prežila už všeličo a prežije aj toto.
JS: Áno.
IŠ: Mám na Vás ešte veľa otázok, chcela som sa dotknúť aj médií aj propagandy, pretože som natrafila na Váš článok v New York Times, kde som mala pocit, že by Vás dotyčný novinár najradšej ukrižoval už len v prvých otázkach. To bolo fakt zaujímavé. Asi o tom tiež viete svoje…
JS: Viete, u nás je dôvera verejnosti v mainstreamové média mimoriadne nízka, pretože stratili zmysel pre profesionalitu a to je fakt smutné. Takže toto bude témou ďalšieho rozhovoru.
IŠ: Presne to som chcela počuť.
JS: Určite áno.
IŠ: Budeme Vás kontaktovať možno o 6 mesiacov …
JS: Výborne.
IŠ: …pretože to bolo naozaj skvelé. Bolo nám cťou a sme Vám veľmi vďační, že ste si vo svojom drahocennom čase našli priestor aj na nás. Ešte raz srdečne ďakujeme.
JS: Bolo to skvelé, aj ja Vám ďakujem.
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Co dodat? Že opravdu velcí moudří lidé, kteří mají co sdělit druhým, jsou velmi skromní a přístupní. Žádní nabobové a řiditelé zeměkoule. Pro mne osobně velké poznání a lekce.
Jakkoliv na mluvení za Slobodný vysielač je tu Borísek a nikoliv já, konstatuji, že jsme se pokoušeli mnohokrát pozvat do Vysielača mnoho slovenských politiků, zejména těch z „druhého břehu“. Počínajíc tehdejší kandidátkou na prezidentku – Zuzanu Čaputovou a konče třeba Igorem Matovičem. Ale bylo jich skutečně mnoho. A také pár českých jmen. V naprosté většině, ne že by aspoň odmítli. Prostě nereagovali. Nestáli jsme jim za hnutí brvou. Ačkoli jsem si na formulaci například pozvání pro paní Čaputovou dal tenkrát mimořádně záležet a psal jí, že pokdu vyhraje, bude muset být prezidentkou i těch Slováků, kteří ji nevolí a že nyní má velmi poctivou a korektní příležitost se jim představit. Což by Borísek s jeho velmi decentním modeátorským stylem byl nepochybně dokázal. Nenamáhala se s odpovědí. Vyhrála a následně prohlásila, že chce být opravdu hlavou státu všech slovenských voličů….. Jak se jí to podařilo je zřejmé.
Pan profesor Jeffrey Sachs je bezesporu osobností světového významu. Rozhovor byl od prvního mailu a kontaktu zrealizován za týden. Opakuji – za týden!!!
Tohle je rozdíl mezi velkou personou a politickým PR produktem.
Ale o to nejde. Jde především o sdělení. Paní Čaputová ve středu na setkání V4 v dojemné jednotě s naším Petrem Pavlem a poslkým prezidentem Dudou horovali pro pokračování války na Ukrajině až do….. do čeho vlastně???!!!!
Třeba se alespoň útržky z tohoto interview dostanou nějakými cestičkami do prezidentských svodek v Bratislavě, Praze a Varšavě. Když už se dějí ty zázraky. A kdyby se udál nějaký typu toho, jenž nastal koncem prosince před 2023 roky v jistém Betlémě, pak třeba v té Praze, Bratislavě a Varšavě konečně pochopí, co a jak, co je a co není správně.
Nakonec prosba pro opravdu všechny kosíře:
Prosím nadělte dneska profesoru Sachsovi celé hvězdné nebe! Je to jeho jediné odměna za čas a myšlenky, které nám věnoval. Díky předem!
Přišlo e-poštou
